Nie wszystkie lektury Cezarego Stypułkowskiego – wywiad dla Pulsu Biznesu

Kryminały już go nie wciągają, po nocach czyta o wszystkim, co tłumaczy świat, nawet o... albatrosach. Szanuje przeszłość, ale nadmiernie na niej nie polega, a w przyszłość patrzy aż po horyzont. Jaką książkę chciałby napisać? O tym, i nie tylko, opowiada szef Pekao.

Powiedział pan kiedyś, że dzieli życie na trzy części. W pierwszej człowiek się uczy, w drugiej pracuje i buduje karierę, a w trzeciej jest czas na refleksje i pisanie książek.

Cezary Stypułkowski, prezes Pekao: Ja sobie tego nie wymyśliłem. Jest okres dzieciństwa, współcześnie wydłużony w związku z nauką, okres aktywności zawodowej, a potem czas szeroko rozumianej emerytury. To jest model, który generacyjnie obowiązywał do współczesnych czasów. Ale to się zmienia. W przedmowie do książki „100-letnie życie. Codzienność i praca w erze długowieczności” Andrew Scotta i Lyndy Gratton napisałem, że życie jest jak mecz piłki nożnej: dwa razy po 45 minut. Może być jeszcze dogrywka, ale jedno, co jest pewne - że będzie złota bramka! Myślenie o tym, co będę robił długoterminowo, towarzyszy mi, od kiedy pamiętam. To jest chyba coś, co – patrząc retrospektywnie – najbardziej mnie ukształtowało i odróżniało od wielu rówieśników. Co może się zdarzyć za 5-10 lat, zawsze zaprzątało moją wyobraźnię.

Jaka będzie następna pięciolatka?

Trzeba sobie jasno powiedzieć, że w bankowości nie można wywrzeć istotnego wpływu na organizację w perspektywie krótszej niż pięcioletnia. Zawsze powtarzam, że bankowość to jest trochę kapitału, dobre procedury i produkty, przyzwoita technologia oraz najlepsi ludzie. Jakość ludzi i kultura organizacji mają decydujący wpływ na jakość całości. Tworzenie organizacji to długotrwały proces. Nie ma drogi na skróty.

Wygląda na to, że nie będzie pan miał czasu na pisanie książek w najbliższych latach.

Z przykrością stwierdzam, że pewnych zamysłów nie zrealizuję.

Jakich?

Przykładowo chodził mi po głowie pomysł na książkę - esej o początkach zimnej wojny. Zawsze mnie intrygowało, jak do tego doszło. Dominujący, niejako historiozoficzno-deterministyczny nurt anglosaskiej interpretacji powojennych losów budził moje zaciekawienie. I wątpliwości. Wiele lat temu duże wrażenie wywarła na mnie książka „Roosevelt’s Lost Alliances” Franka Costiglioliego, profesora Uniwersytetu Princeton - najważniejszego ośrodka sowietologicznego. Wykładał tam George Kennan, czyli człowiek, od którego zaczęła się polityka containment [powstrzymywanie ekspansji komunizmu, a przez to wzrostu wpływów ZSRR i Chin - red.], która miała duży wpływ na bieg zdarzeń po II wojnie światowej. Pobudziła ona moją wyobraźnię i zainteresowanie tym tematem. Jak wiadomo, historia lubi się powtarzać. Dzisiaj też obserwujemy oznaki zimnej wojny: konflikt z Chinami, fragmentację świata.

Jestem też pod wrażeniem wydanej w 2020 r. i przetłumaczonej na polski książki "Nowa mapa. Energia, klimat i starcie narodów" Daniela Yergina, chyba najbardziej uznanego specjalisty z pogranicza geopolityki i energii. To jest kolejny temat, który każe mi myśleć, że nieodłączne tło zmieniającego się świata stanowią interesy polityczne, częściowo realizowane poprzez zdolności militarne, a częściowo poprzez narzucanie narracje ze sfery wartości.

Powiedział pan, że pewne zjawiska historyczne się powtarzają. Jakie?

Na przykład walka między dominującymi a wzrastającymi potęgami. Graham Allison w „Destined for War" wprowadza pojęcie pułapki Tukidydesa. W historii najczęściej było tak, że gdy wzrastająca potęga zagrażała interesom dominującego mocarstwa, dochodziło do wojny.

Latem czytałem książkę „Why Germany Nearly Won” Stevena Mercatante, która bardzo mocno wpłynęła na moje rozumienie dzisiejszej sytuacji w Europie. Tam jest dużo wątków opisujących teatr działań wojennych, ale najciekawsze fragmenty dotyczą przyczyn, dla których Niemcy uderzyły na Związek Radziecki w 1941 r. Trzecia Rzesza panowała wtedy nad prawie całą Europą. Ale nie miała łatwego dostępu do surowców. Moim zdaniem to bardzo dużo mówi o Europie, o jej zasobach, zdolności konkurowania, uzależnieniu od innych regionów świata. Tu znów wrócę do wspomnianej już książki Yergina. On pokazuje, że przywódcy europejscy - angażując się w zieloną transformację - zapomnieli o naszej zależności surowcowej i potrzebie zabezpieczenia stabilnych dostaw i cen. Na to nałożyła się wojna rosyjsko-ukraińska oraz będące jej konsekwencją embargo i sankcje. W rezultacie dzisiaj płacimy w Europie znacząco wyższe rachunki prawie za wszystko. Będzie to miało istotny wpływ na pozycję konkurencyjną kontynentu i jakość życia obywateli. Nie będzie też obojętne dla kształtowania się ich preferencji wyborczych.

Nasza rozmowa zmierza w stronę historii. Widać, że ona mocno determinuje pana myślenie.

Kiedy Bank Handlowy obchodził 125-lecie, wiele osób, nie tylko w banku, przykładało dużą wagę do celebracji tego wydarzenia. Słusznie, bo to była najstarsza instytucja rynkowa nieprzerwanie działająca w Polsce. Powiedziałem jednak wówczas, że „z przeszłości się nie wyżyje”. Można ją traktować jako fundament myślenia o przyszłości, punkt referencyjny, ale nie można przeceniać jej znaczenia. Bieg wydarzeń nigdy nie jest identyczny. Dlatego ostatecznie centralnym punktem moich zainteresowań jest przyszłość. Dużo czytam o tym, co się dzieje dziś i może się wydarzyć w przyszłości. Teraz trafiłem na książkę „Radical Markets” Erica Posnera i Erica Glen Weyla, którzy próbują odbudować myślenie liberalne w świecie, który – powiedzmy to sobie szczerze – jest coraz mniej liberalny. Autorzy pokazują, że tendencje do grawitacji w stronę radykalnych idei biorą się m.in. z konstrukcji systemów wyborczych, w których każdy człowiek ma jeden głos. Jeżeli jesteśmy skazani na jeden głos, to w naturalny sposób oddalamy się od siebie, środek i centrum są wypłukiwane, a w siłę rosną ekstremizmy. Rozwiązaniem mogłoby być przyznanie każdemu obywatelowi na przykład tysiąca głosów, które mógłby rozdysponować na różne siły polityczne. Ludzie w większości mają niejednolite poglądy, a zerojedynkowa alternatywa ich nie wyraża. Są jednak przez system wyborczy do tych skrajnych wyborów zmuszani w imię „mniejszego zła”.

Jak znajduje pan czas na lekturę?

Czytam głównie po nocach. Dużo, ale mniej, niżbym chciał.

Co w ogóle wchodzi w zakres pana zainteresowań? Czyta pan kryminały?

Kryminały kiedyś mnie pasjonowały - Raymonda Chandlera przeczytałem wszystko, a i bon motami Philipa Marlowe'a epatowałem towarzystwo. Dziś taka lektura mniej mnie wciąga. Poszukuję raczej książek albo związanych z ekonomią i finansami, albo dotyczących szeroko rozumianego otoczenia gospodarczego, kontekstów społecznych, historycznych i psychologicznych dla obecnych wydarzeń. Wszystkiego związanego z – jak pisał Harari – nexusami [z ang. ogniwo, związek przyczynowo-skutkowy - red.] współczesnego świata.

Czy słucha pan audiobooków?

ak. Teraz np. „Not One Inch” Mary Sarotte, która tłumaczy rosyjskie obsesje związane z ekspansją NATO. „Not One Inch More” to była obietnica, którą rzekomo złożył Michaiłowi Gorbaczowowi James Baker, sekretarz stanu za kadencji prezydenta George’a Busha - że NATO nie zrobi ani kroku na Wschód. Amerykanie długi czas zaprzeczali, że taka deklaracja padła, ale dostępne dzisiaj materiały archiwalne to potwierdzają.

A podcasty pana interesują?

Mniej.

Jak pan w ogóle trafia na książki i je wybiera?

Na dwa sposoby. Od ponad 30 lat prenumeruję „The New York Review of Books” i to jest główne miejsce, gdzie znajduję lektury. Poza tym, kiedy - czytając gazety i książki - trafiam na jakieś ciekawe referencje. Czasem wiodące w nieoczekiwanych kierunkach. Kiedyś przeczytałem książkę o albatrosach. Dlaczego? Bo natrafiłem na informację, że to ptaki, które mogą utrzymać się w powietrzu przez kilka lat. Kilka lat! Ostatecznie dowiedziałem się, że to nie są lata, tylko miesiące, że dziennie mogą przelecieć kilkaset kilometrów oraz że poruszają się wokół kuli ziemskiej precyzyjnie, nie mając GPS-u, i robią to bez cyfrowej rewolucji.

Gdyby przyszedł do pana pracownik i zapytał, co czytać, żeby się dobrze zorientować w otoczeniu, w świecie, co by pan polecił?

Mogę powiedzieć, jaką książkę ostatnio rozdałem pracownikom, przedstawicielom związków zawodowych: „Powrót fatum” Tomasza Stawiszyńskiego.

Czytam opis na okładce: „Wbrew temu, co sugerują wszechobecne samorozwojowe narracje, część ludzkiego doświadczenia zawsze pozostanie poza naszą kontrolą”. Zwykle menedżerowie mówią, jak kontrolować otoczenie, jak odnosić sukces. A tu taka książka o losie.

W czasie pandemii przyłożyłem się do wydania książki „Liderzy. 30 inspirujących rozmów z największymi liderami naszych czasów”. Angielski tytuł brzmi „How to Lead”. Książka jest zbiorem wywiadów Davida Rubensteina, jednego ze współzałożycieli The Carlyle Group, z najważniejszymi liderami biznesu i polityki. Proszę zwrócić uwagę na angielską formę tytułu: jak przewodzić. To jest bardzo funkcjonalne. Po polsku natomiast mówimy o liderze, o człowieku. To uświadomiło mi, jak duże są różnice kulturowe. W kulturze amerykańskiej koncentrują się nad tym, jak zarządzać, kierować, liderować, my - tłumacząc tytuł - skupiamy się na osobach, postaciach.

Czy lider powinien być wizjonerem, czy dobrym administratorem?

Wizjonerem. Wiele lat temu mój syn zadał mi pytanie: "Tato, co ty robisz w pracy?”. Narysowałem na kartce duży kontur strzałki i wewnątrz niej wiele różnych małych strzałek skierowanych w odmiennych kierunkach. Powiedziałem: widzisz, ja się staram, żeby te wszystkie strzałki, te egocentryzmy, egoizmy, ambicje, marzenia, zmierzały w końcu w jedną stronę, żeby podążały w tym samym kierunku. Taka jest rola lidera i to go różni od administratora, który zajmuje się bieżącym zarządzaniem. Dlatego uważam, że trzeba mieć wyobraźnię pozwalającą patrzeć 5-10 lat do przodu. I jeszcze jeden przykład, który dobrze obrazuje to, co chcę przekazać. W latach 90. udzieliłem wywiadu. Powiedziałem, że wolę być skazany na benewolencję ministra skarbu państwa, niż być brygadzistą w obcej firmie.

Jako brygadzista w bankach też dobrze pan sobie radził.

Tak, ale z punktu widzenia refleksji nad własnymi ambicjami raczej widzę się jako człowieka, który chce coś budować, tworzyć.

Co pan chce zbudować jako prezes Pekao?

Kiedy zostałem prezesem mBanku, napisałem list do pracowników, że przyszedłem na 10 lat. Uważam, że jest pewna granica czasowa obecności w banku w roli szefa, że w pewnym momencie organizacja potrzebuje zmiany, żeby nadmiernie nie uzależniła się od jednej osoby. Nawet jeżeli jest to ktoś z dystansem do samego siebie, stara się zachować profesjonalizm, ma tzw. otwartą głowę.

W Pekao, gdzie jest tak duże nagromadzenie i talentu, i wiedzy, i umiejętności, taka zmiana po jakimś czasie też musi nastąpić. Biorąc pod uwagę etap, w którym jestem, założyłem, że „pomenedżeruję” tu przez około pięć lat.

W mBanku w ciągu pięciu lat prezesowania zmienił pan logo i gruntownie przebudował bankowość internetową. Czego możemy się spodziewać w Pekao za pięć lat?

W 2029 r. Pekao będzie obchodziło stulecie. Mówiąc obrazowo i w modnej tonacji: I would like Pekao to shine again. Chcę przywrócić blask tej instytucji, którą znam i obserwuję od dawna. Mam nawet prezentację z września 1998 r. dotyczącą prywatyzacji Banku Pekao, którą pokazałem ówczesnemu ministrowi skarbu państwa. On jednak nie był zainteresowany tworzeniem krajowego „flagowca”, ale przychodami z prywatyzacji.

Co pan proponował?

Połączenie Banku Handlowego z Pekao. Fuzja miała, moim zdaniem, głęboki sens. Pekao było bankiem o detalicznym profilu, Handlowy był bardziej korporacyjny. Władze publiczne zdecydowały się jednak sprzedać bank Unicreditowi.

Z kolei osiem lat temu Włosi sprzedali Pekao, bo byli w desperacji. Dzisiaj "Unicredit shines again" – jest silnym graczem, który chce przejmować banki w Europie. Pekao jest tam, gdzie było.

Myślę, że jest gorzej. Trzeba to powiedzieć bęz skrępowania: Włosi zrobili w Pekao złą robotę. W 1998 r. to był tak naprawdę bank numer jeden na rynku detalicznym w Polsce. PKO BP nie miał wystarczających kapitałów, żeby się rozwijać. W tamtym czasie mBank powstał z niczego i pod względem skali operacji detalicznych jest porównywalny do Pekao, w którym można było zrobić dużo więcej. Potrzebne były elementarne inwestycje, których po prostu zabrakło.

Co można zrobić przez pięć lat?

Kilka rzeczy na pewno. Wprawdzie straciliśmy dystans do konkurencji, ale mamy pomysł, jak wykorzystać nowe narzędzia, żeby poprawić naszą pozycję rynkową. Nie wszystko mogę powiedzieć w tej chwili. To nie będzie rewolucja na miarę przejścia z bankowości internetowej na mobilną, jednak technologia trochę nam sprzyja i sądzę, że jesteśmy w stanie lepiej obsłużyć klientów, przewidując ich zachowania. Wydaje mi się, że ostatnie technologiczne innowacje związane z wykorzystaniem algorytmów pomogą nam nieco odbudować utracony dystans. Cudów jednak nie obiecuję!

To w detalu. A w części korporacyjnej?

Wydaje mi się, że bank jest stosunkowo silny w grupie dużych i średnich firm. Na skutek braku inwestycji w technologię nie tak bardzo, jak mógłby być, zwłaszcza wśród mniejszych podmiotów oraz samozatrudnionych. W mBanku, który nie miał oddziałów, obsługiwaliśmy 600 tys. takich firm. W Pekao mamy ich 300 tys. - i to operując ponad 500 oddziałami. Za nami czas utracony, musimy go choć częściowo odzyskać.

Pozycja Pekao będzie za pięć lat mocniejsza, chociażby przez wzgląd na fuzję z Aliorem.

Na tym etapie nie przesądzałbym połączenia. Moim zdaniem spodziewana transakcja z Aliorem jest wysoce prawdopodobna i stanowi rozwiązanie części problemów strukturalnych PZU. Pekao natomiast kupuje sobie pewną opcję rozwoju na przyszłość - z tym że ani nas, ani Aliora nie stać dzisiaj na połączenie. To jest trudne przedsięwzięcie. W Pekao, który powstał z połączenia siedmiu banków, mamy prawdziwy amalgamat systemów. Platformy Aliora nie są dostatecznie silne i rozwinięte, żeby udźwignąć tak wielką organizację.

W obydwu bankach są nowe zespoły zarządcze, trwają audyty, przygotowania do nowych strategii. Rzucanie się na połączenie w tych warunkach nie wydaje się optymalnym rozwiązaniem menedżerskim. Fuzja miałaby jeszcze sens, gdyby wprost prowadziła do wzrostu udziałów rynkowych. Ale w tych okolicznościach wydaje się to wątpliwe. Moim zdaniem banki jeszcze przez jakiś czas będą rozwijały się samodzielnie, mówiąc wprost – konkurując ze sobą. Natomiast kiedy ustabilizujemy obie instytucje, wykorzystamy okres spodziewanego wzrostu gospodarczego, doinwestujemy, będziemy mogli pracować nad połączeniem. Proszę pamiętać, że fuzje to gra kosztowa z reguły prowadzona, gdy obserwujemy spadek aktywności w gospodarce lub chcemy osiągnąć efekt skali. W perspektywie pięciu lat możemy się zintegrować i stworzyć wartość dodaną, osiągając wzrost wartości i udziałów rynkowych. Tą transakcją pozostawiamy sobie otwarte opcje wzrostowe w przypadku konsolidacji sektora bankowego w kraju i Europie.

Chcę zadać pytanie, które łączy trochę rozważania na temat przyszłości banku z tematem książek dotyczących sektora finansowego. Brytyjski ekonomista Adair Turner w „Between the Debt and the devil” stawia tezę, że współczesne banki nadmiernie koncentrują się na finansowaniu nieruchomości, pompowaniu baniek i wysokich cen, a za mało na finansowaniu produktywnych inwestycji. W Polsce finansowanie mieszkań rośnie, a finansowanie inwestycji nie. Czy to jest jakiś problem?

Problem jest i narasta. To pochodna dwóch zjawisk. Banki udzielają finansowania przy pomocy długu, którego zapleczem są depozyty. Moja główna odpowiedzialność nie polega na oferowaniu i obsłudze kredytów, tylko na zapewnieniu bezpieczeństwa depozytów, a w dalszej kolejności na zarobieniu na koszt użytkowanego kapitału. Wszystkim wydaje się, że banki są przede wszystkim od kredytowania, ale one są od inwestowania pieniędzy, które ludzie im powierzyli, przy założeniu, że mogą je dostać z powrotem na żądanie. Prawdą jest, że banki żyją ze stosunkowo „cienkiej” marży odsetkowej, więc poszukują możliwie bezpiecznych, nieobciążonych nieprzewidywalnym ryzykiem sposobów inwestowania. Z tej perspektywy, zwłaszcza w obecnych warunkach regulacyjnych, kredyty są atrakcyjnie zabezpieczone. Zabezpieczenie na nieruchomości jest pewniejsze niż na generowanych przez kredytobiorcę przepływach pieniężnych - nawet jeśli w danym momencie są one rosnące. Zmiany koniunktury mogą szybko odwrócić każdy korzystny trend.

To jeden aspekt tego problemu. Drugi jest taki, że w Polsce mamy wciąż głód mieszkaniowy, który jest motywowany również kulturowo. Dla pokolenia baby boomers, czyli urodzonego w latach 1950–65, jedyną realną własność stanowiło mieszkanie. Czekało się na nie 15 lat, ale 200–290 tys. mieszkań rocznie oddawano do użytku. To pokolenie weszło w rynkową gospodarkę z kapitałem, którym było mieszkanie. Myślenie, że trzeba je mieć na własność, przekazało kolejnym pokoleniom. W Polsce prawie 90 proc. ludzi mieszka w mieszkaniach, które należą do nich w takiej czy innej formie. W Niemczech to 40–50 proc.

Wracając do istoty pytania: dzisiaj mamy - może w Polsce nie do końca - rozbudowaną infrastrukturę podmiotów finansowych cieszących się dużo mniej restrykcyjnymi regulacjami, które mogą finansować to, co w przeszłości na swój bilans brały banki. Z perspektywy deponenta i odpowiedzialności banków jest to lepsze i lepiej odpowiada współczesnemu rozumieniu roli bankowości.

Z inwestycjami w Polsce mamy natomiast bardzo duży problem.

Tak, to prawdziwa zapaść i zły prognostyk na przyszłość. Wyczerpał się, moim zdaniem, dość chaotyczny, powiązany z prywatyzacją i napływem kapitału z zagranicy model rozwojowy Polski, który eksploatowaliśmy po upadku gospodarki planowej. Brakuje pomysłów, w jakim kierunku się rozwijać. Obserwujemy zmianę pokoleniową w firmach – odchodzi generacja założycieli, którzy dzięki wyobraźni - wykorzystując moment historyczny, nierównowagę i nisze rynkowe - przyłożyli się do wzrostu gospodarczego Polski. Te możliwości i dźwignie rozwojowe już się kończą. Teraz potrzeba nowego otwarcia i pomysłów, co robić dalej, jak się rozwijać. Nie jest to proste w sytuacji konfliktu za naszą granicą, fragmentacji świata, kryzysu przywództwa światowego i wolnego handlu, zmieniającej się demografii i braku porozumienia co do dalszej integracji w UE.

Biorąc pod uwagę tę pana refleksję historyczną, gdzie jesteśmy teraz jako Polska, Europa? Mówi się, że Polska ma swój złoty okres. Pan stawia tezę, że brakuje nam pomysłu na przyszłość.

Osobiście nie użyłbym określenia „złoty okres”. Brakuje przekonujących przesłanek na poparcie takiej opinii. Ja raczej powiedziałbym, że udało nam się wykorzystać lepiej niż innym te ostatnie trzydzieści plus lat. Są dwa zjawiska, które mogą działać w najbliższym czasie na naszą korzyść. Pierwsze to odwrót od globalizacji i fragmentacja rynków, która może sprawić, że nearshoring odegra istotną rolę w gospodarce, a my – moim zdaniem – dysproporcjonalnie się na to załapiemy. Powrót dostawców, różnych podwykonawców do Europy jest widoczny na horyzoncie. On będzie nas premiować.

Drugi czynnik jest niedoceniany - to zaangażowanie. Ludziom ciągle się chce i wciąż szukają nowych rozwiązań. To jest polska przedsiębiorczość. Problem w tym, że zdolność naszego biznesu do wyjścia na rynki międzynarodowe jest stosunkowo ograniczona. Z różnych powodów – w kraju trzyma nas stosunkowo duża pojemność rynku oraz finansowanie z UE na budowę infrastruktury, która przyciągnie do nas jeszcze trochę kapitału.

Jeszcze będąc w mBanku, objechałem cały kraj i podczas spotkań z klientami zauważyłem, że bardzo często punktem odniesienia jest to, jak blisko jest strefa ekonomiczna i czy są dopłaty z Unii Europejskiej. Duża część polskiego biznesu podporządkowuje swoje myślenie stosunkowo krótkiej perspektywie. Pytanie brzmi: co oryginalnego możemy zaproponować, zbudować w ramach nowego porządku gospodarczego w zmieniającym się świecie i na bazie coraz lepszej infrastruktury.

Kiedy pracowałem w Londynie, a były to czasy, gdy widzieliśmy już pierwsze efekty wejścia Polski do Unii Europejskiej, tłumaczyłem kolegom odpowiedzialnym za różne regiony Europy, że jesteśmy beneficjentami przenoszenia technologii drugiej generacji z Niemiec do Polski i prześmiewczo dodawałem, że była ona lepsza niż brytyjska technologia pierwszej generacji.

Szybko i na dużą skalę zaabsorbowaliśmy nowe technologie, maszyny, rozwiązania. Zawsze nas ciągnęło do nowości i jesteśmy w tym dobrzy. Uważam, że Polska – z racji położenia, ale też pewnych cech naszego społeczeństwa – mogła w większym stopniu odgrywać rolę swoistego pośrednika między Wschodem a Zachodem. Utraciliśmy tę szansę na skutek stosunkowo konfrontacyjnej polityki wschodniej, a ostatecznie ta szansa „odjechała” po rosyjskiej inwazji na Ukrainę.

Wracając do pytania o złote czasy – Polska przeżywała je przez 15 lat Królestwa Kongresowego w XIX wieku. Wówczas przyciągnęliśmy kapitał zachodni w dużych ilościach, absorbowaliśmy zmiany technologiczne, które opanowywały Europę – stąd niebywały rozwój Łodzi i Zagłębia Dąbrowskiego – no i wysyłaliśmy towary na chłonny wschodni rynek. Dziś uwarunkowania geopolityczne nie pozwalają na snucie takich scenariuszy rozwojowych.

Dzisiejsze uwarunkowania geopolityczne przypominają realia zimnej wojny. Jak potoczy się rywalizacja dwóch głównych adwersarzy: Chin i USA?

Rozgrywka toczy się o coś więcej niż relacje USA – Chiny. Gra idzie o niezaangażowany świat, ponieważ mamy tu już trójkąt: Zachód, Chiny i reszta świata. Nie mam odpowiedzi, jak to się ułoży. Mam nadzieję, że nie skończy się wojną, jak u Tukidydesa.

Mam natomiast wrażenie, że ważnym elementem dyskursu między Zachodem a krajami niezaangażowanymi jest historia kolonializmu i utrwalone na południu przekonanie, że cywilizacja zachodnia odebrała tym krajom szanse rozwojowe w ciągu co najmniej ostatnich 300 lat. My, Polacy, patrzymy na ten problem z innej perspektywy, ponieważ nie byliśmy krajem kolonialnym. Dla mieszkańców Azji czy Afryki to temat ważny i tożsamościowy.

Jak powiedziałem wcześniej, z historii nie da się wyżyć, ale ten etap, w którym jedni mówią drugim, co mają robić, dobiega końca. Dla rosnących potęg, takich jak Indie czy Chiny, pamięć historyczna prowadzi do pewnego rewanżyzmu i utrudnia relacje z Zachodem.

Wracając na koniec do książek – kiedy napisze pan autobiografię?

Jedno wydawnictwo złożyło mi już nawet taką propozycję, ale odpowiedziałem nieco bombastycznie, że jeszcze zamierzam żyć. Mówiąc poważnie: nie można w odpowiedzialny sposób pisać wspomnień, kiedy wciąż pełni się role sprawcze.

Natomiast faktycznie – dużo zrozumiałem, doświadczyłem, widziałem i przeżyłem. Moim zdaniem jestem jedną z nielicznych osób, które rozumieją, na czym polegał moment przejścia z gospodarki PRL-owskiej do rynkowej, funkcjonowały w obu porządkach na stosunkowo odpowiedzialnych pozycjach zawodowych. Niewielu ludzi miało szansę obserwować końcówkę PRL-u w takich rolach, w jakich ja występowałem, i przejść do nowej rzeczywistości, a po drodze „łyknąć” jeszcze trochę świata zewnętrznego. To jest kapitał wiedzy, doświadczenia, kontaktów oraz rozumienia współczesnego świata i przyszłości, który – w moim odczuciu – w polskiej rzeczywistości ma charakter unikatowy.

Z Cezarym Stypułkowskim rozmawiali Eugeniusz Twaróg i Ignacy Morawski

Wywiad ukazał się w dzienniku „Puls Biznesu” (wydanie z dnia 3-6 stycznia 2025 r., nr: 2 / 6755)